Skip to content

”Jag går i vilka kyrkor jag vill”

april 14, 2009

”Jag går i vilka kyrkor jag vill”
981220

Betyder Gudstro lydnad? Kan man läsa Bibeln bokstavligt? Vem har rätt att tolka vad som gäller för en troende person? I ”Ecce Homo”-debattens kölvatten flyter kulturhistoriskt vrakgods upp till ytan: skräcken inför ”papisterna”, misstanken att den som tror måste upphöra att tänka . . . Birgitta Trotzig, som i ungdomen konverterade till katolicismen, samtalar med Maciej Zaremba om tro och tvivel, hädelse och moral, teologi och samvetets rätt. ”Lydnad, det är ett sjukt begrepp.”

En bildutställning i Uppsala domkyrka och en inställd audiens i Rom har fått människor som i vanliga fall är likgiltiga för kristendomen att värna Svenska kyrkan mot ”papisterna” och Rom.

– Ja, det var egendomligt otidsenliga reaktioner. Maria Schottenius skrev något i Expressen där hon lät som en gammellutheransk präst från västkusten. Ja, historien är mycket segare än vi tror. Man kunde tycka att Topelius och ”Fältskärns berättelser”, det var så länge sedan, men tydligen lever katolik-stereotypen även i de mest bildade skikt.

Själv tycker jag att det var tämligen dumt av påven – eller av hans omgivning – att avvisa ärkebiskopen. Om nu påven tyckte att Hammar varit så till den grad vilseförd så kunde påven ha kallat honom till sig och sagt, min son – här är nu stora felaktigheter på gång . . .

– De påstår att ekumeniken var i fara. Det är löjligt. Om man tänker på all den halvpornografiska barocksmörja som hänger i katolska kyrkor . . . ”Ecce Homo”-bilderna var förvisso kitschiga, jag skulle inte ha ställt ut dem någonstans. Men jag antar att Hammar, som är en autentiskt from person, inte hade något val. Hade han inte ställt sig bakom utställningen hade det varit som om han fördömde de homosexuella. Hur han än vände sig blev det fel på något håll.

Nästan alltid när man tvingas försvara en princip råkar föremålet som väcker principfrågan vara litet sjavigt. Maria Magdalena var väl ingen prydnad för Jesu följe.

– Frågan är om inte hon, den minst anständiga, var den verkliga prydnaden. Observera att kristendomens uppståndelsetro, dess religiösa centrum, utgår från henne, från mötet i örtaträdgården på påskdagsmorgonen.

Och nu hängde de här bilderna en natt i Uppsala domkyrka. Och så började folk tala om ”rikshelgedomen”. Vad är det? Det är absolut okristet att tala om rikshelgedomar. Kristendomen är internationell, det är kanske den enda idé som överbryggar gränserna. På den punkten är jag verkligen mycket katolsk. Men i den debatten kom något helt nytt upp till ytan, ett slags arkaisk nationalism. Man talade om homosexuella på samma sätt som somliga talar om ”svartskallar”.

Enligt svensk lag tillhör du ett ”främmande trossamfund” . . .

– . . . and I am proud of it. Sedan tycker jag att det finns värre saker med kyrkorna än ”Ecce Homo”. Det var kitschiga bilder, men man kan inte förneka deras religiösa avsikt: att visa att den inkarnerade guden steg ned till dem som hade det värst. Men att hyra ut Katarina kyrka till en firmafest – det var att vanhelga en sakral plats.

Själv blir jag häpen över att allt tas så bokstavligt. För kritikerna på den ena sidan blev Jesus homosexuell. På den andra sidan misstänks alla troende, och i synnerhet de hemska papisterna, för att abdikera från sitt förnuft och blint lyda auktoriteterna. Jag känner inte igen den bilden av religionen. Alla mina troende bekanta är delvis tvivlare. De enda som tycks säkra på sin sak är de som tror sig veta att religion är hokuspokus. Och de utgår ifrån att de religiösa tror på samma fyrkantiga sätt, fast tvärtom.

– Ja, folk slåss ju ofta mot sina egna tvångsföreställningar, i synnerhet Guds barnbarn.

– Man får inte glömma att traditionen varit väldigt trång här i landet. Länge höll man fast vid en konventionell

Bibelfundamentalism, åtminstone för det ovetande folkets räkning: allt skulle tolkas naturalistiskt och bokstavligt. Jag misstänker att det är den sortens auktoritets- och statskyrkoidolatri+ som dessa sökande barnbarn tar för kristendom och bekämpar.

– Mycket i felbedömningen av religionen beror på okunnighet om vad som är den större klassiska kristna traditionen. Och ett av grundproblemen i den katolska lärdomstraditionen är hur man kunskapsmässigt ska förhålla sig till de olika utryckssätten, de olika bildskikten i Skriften. Vilken sorts kunskap en viss litterär genre vill förmedla. Gamla testamentet, detta vilda panorama över mänsklighetens tillstånd, är ju sammansatt av flera årtusendens lager av meddelandeformer. Där finns historiska berättelser, som i Krönikeböckerna, sagor som Ester, folkliga bröllopssånger i en mystikens undertext som Höga visan, rituella dikter i Psaltaren, lyriskt drama som Job, profetior, och så vidare, och så vidare. För varje art måste man känna och forska sig fram sig fram till vilkens sorts kunskap just denna bok vill förmedla.

– Det är inte så sofistikerat som det låter, det fordrar bara en sorts förnuftig känslighet att placera saker och ting på rätt plats. Det blir ju tragiskt när man inte förstår vilken sorts kunskap som budskapet vänder sig till – då kan man råka gå upp på ett berg i Lappland och vänta på profeten Elias eldvagn. (En bok som Tzvetan Todorovs ”Symbolik och tolkning” ger en överblick över problemet.)

– Det är förstås också ett språkproblem – när den äkta upplevelsen dör ut blir språket oäkta. Den fundamentalistiska sidan producerar då död lagprosa, och den pietistiska sentimentalt blomsterspråk. Men en otämjd ande som Lars Levi Laestadius kunde tala om Jesus som ”den vita fjällräven som förblöder på snön”. Det är ju jättevackert. Man måste vara långt inne i den ande som blåser vart den vill för att hitta en sådan bild.

– Det är klart att pietismens uppror mot den statliga ortodoxin, och frikyrkans mot den officiella teologin, skapade en egen värld där alla de subjektiva känslor som inte varit tillåtna vällde fram. Det blev hjärta och blödande sår och liknande – som småningom stelnade också det och blev krav. Krav på manifesterade känsloupplevelser, synliga extaser, ”omvändelser”. Detta upplever jag som oerhört motbjudande – här får bara de vara med som kan prestera rätta känslor! Men som Thérèse de Lisieux, de själsligen fattigas vägviserska, sade – man behöver inte ha något exklusivt själsliv. I torka kan man leva, i tvivel kan man leva, tvivel på sig själv, tvivel på att Gud finns. Det är som ett slags sjukdom, man kan bli botad eller inte. Men i vilket fall som helst överskrider tron det förnimbara känslolivet – har Johannes av Korset lärt oss.

Menar du att den svenska kristendomen i någon mening får de häcklare som den förtjänar?

– Jag vill inte racka ned på de goda teologer som finns, men jag tycker inte att Svenska kyrkan lever upp till människors behov. Det finns en oerhörd hunger efter verkligt religiösa uttrycksformer, det vill säga rituella och liturgiska uttryck. Det blir utarmat när riten består av en medborgare som ger nyttiga råd från predikstolen. Men när det kommer till Bach fylls även mycket stora domkyrkor. Vilket ingalunda är ”esteticism”, utan också en mycket bred allmänhets känsla för vad det sakrala verkligen är. Tänk på Arvo Pärts oerhörda popularitet. Religion handlar ju i första hand inte om kyrkor, utan om att bestämma sig för att ha ett förhållande till Guds existens. Det är märkligt att så få skribenter på kultursidorna vågar känna sig in i denna livsattityd. Att framställa religionen som något löjligt har ofta blivit en konvention, som folk ogärna bryter mot.

Låt oss offra åt konventionen: ”Hur kan en bildad och intelligent person i slutet av tjugonde seklet ta den kristna vidskepelsen på allvar?”

– Kanske för att hon tar bildningen på allvar . . . Man kan ju i alla fall inte komma ifrån att religionen – detta språk, dessa rituella handlingar, i synnerhet offerhandlingar – har ledsagat människosläktet genom hela dess existens. Det verkar på något sätt besynnerligt förträngt att inte vara så nyfiken på tillvaron att man tar reda på vad dessa uttryckssystem innehåller och hur de fungerar. Det är just det som egentligen förvånar mig mest, bristen på historisk nyfikenhet.

– Men religionen är ju naturligtvis först och främst en individuell inre sak, en fråga om ett privat öde.
– Själv fastnade jag en dag på gymnasiet för ett klassiskt citat i Alf Ahlbergs lärobok om livsåskådningar. Augustinus: ”Tu creasti nos in te . . .” – ”Du har skapat oss i dig, och vårt hjärta är oroligt tills det finner ro i dig”. Det avgav en orgelton som jag hör än. Av detta följde religionshistorien och teologin, Johannes av Korset och ”Östkyrkans mystiska teologi” av Vladimir Lossky (som nu finns på svenska, förlaget Artos). Liturgierna, århundradens lagrade kollektiva poesi, och kyrkan – det vill säga kyrkorna.

– Mitt förhållande till kyrkan är konstant disharmoniskt – liksom individens förhållande till kollektivet och dess ibland barbariskt förenklade normer alltid är. På samma sätt är kyrkans eller kyrkornas liv och utveckling en oerhört synlig, ofta groteskt övertydlig, dialektik mellan gammalt skal och nytt liv, mellan det värsta och det bästa, mellan storinkvisitorn och hans tyste milde motståndare.

I en intervju i Ord & Bild för många år sedan anklagade du vårt kulturklimat för en ”kuratorsyn på tillvaron”. ”Det finns gott om etiska robotar i det här landet”, sade du, ”som inte vill veta av människans grymma sidor. Det finns en starkt censurerad, etisk människosyn, en bild av den präktiga och goda människa vi alla bör eftersträva att vara . . .” Hårda ord, och inte särskilt moraliska.

– Ja, sådan var atmosfären. Alla skulle vara nyttiga. Sara Lidman slutade skriva romaner. Alla var nyttiga utom jag. Nu vet jag inte vad det är för situation.

Vad är det för fel med att vara nyttig?

– Det är inget fel, det är bara att det blir så dåliga böcker av det. När man skriver måste man vara hejdlös, man skall hänge sig oavsett vilka obehagliheter som än kommer. Man måste följa sin estetiska instinkt. Som verkligen är en instinkt, ett samvete faktiskt, även om det rör sig på den anspråkslösa nivån att komponera rätt – att följa den organiska känslan för hur färger och ljud stämmer ihop. Att skriva är att leverera ett ocensurerat själsmaterial. Det visste Dostojevskij. Det känns förstås frestande för somliga att i stället moralisera, man hamnar på den rätta sidan, så att säga.
Anfäktas du ibland av den frestelsen?

– Ja. Annars hade jag skrivit många fler böcker.

Har någon påpekat att dina romaner är starkt samhällskritiska?

– Jag förstår inte varför ingen gjort det. Besynnerligt, för det är en av huvudsakerna för mig. Kanske räknas litteraturen i alla fall till den icke allvarliga sektorn. Eller så har jag blivit placerad i en besynnerlighetshörna. Blivit ”ett fall”.

Trivs du med det?

– Javisst.

Hur förhåller sig religionen till moralen? Betyder kyrkans förhållningsord något för dig?

– Bara som orientering. Kadaverlydnad har nog aldrig existerat, folkfromheten och folks verkliga liv har sina egna vägar. Men i rättvisans namn: moralteologin, encyklikorna och så vidare uttrycker en mycket lång lärotradition och reflektion. Man kan tycka att det är en tradition av viss beskäftighet, men man måste studera allt i sitt sammanhang – det är genom tiderna ett enormt förråd av etisk reflektion, fördjupning, tålmodiga nyanser, en ofta häpnadsväckande vidsynt mild humanism.

– Alltså – ”lydnad”, det är ett sjukt begrepp. Sålla, det får man göra själv.

Med vad rätt?

– Med samvetets rätt. Man måste lyda samvetet hellre än påven. Och detta samvete arbetar och utvecklas med hjälp av tron – och förnuftet. ”Förnuftet upplyst av tron”, som det heter. Detta finns redan hos Thomas ab Aquino – att samvetet går före lydnaden och dogmen. Thomas talar om den synliga och den osynliga kyrkan. Den synliga är kyrkan, prelaterna och hela joxet. Den osynliga är alla människor av god vilja, troende och icke-troende om vartannat. Samvetet finns hos alla, men det kan ibland vara väldigt skadat. Om småpojkar tycker att det är roligt att hacka kattungar i bitar – vilket de ofta tycker – så vet de nog egentligen att det är fel, men förtränger denna insikt. Jag har ofta tänkt att det är till stor skada när bikten som vana försvinner från ett samhälle. Bikten tvingar till ständig självanalys, till att sätta ord på det man gjort och ställa det i förhållande till religionens stora idéer. När religionen som tankestruktur faller bort upphör folk att tänka på vad de gör.

Har Du något förhållande till Maria?

– Massor med förhållanden. I Kabbalan finns en motsvarighet till kristendomens ”osynliga kyrka”. Den osynliga, ideala synagogan, som kallas schechinan, vilket också betyder, ungefär, förnimmelsen av Guds kvinnliga dimension. Och i vishetens bok har vi en hypostas, en personifiering av Visheten, som hos kristna koncentreras i Marias gestalt. Här tänker sig folk katolikernas Maria som en målad dam av gips, men hon är en mycket mäktig och profetisk gestalt.
Ave Maria, inte Fader vår, lär vara den vanligaste katolska bönen.

– När reformationen skar av Mariakulten förefaller religion ha blivit en sak mellan husfäder. Kvinnan försvann – och med henne Mater misericordiae – den barmhärtiga modern. Jag tror att det var mycket skadligt. Dostojevskij återger en legend om hur Maria gick ned till dödsriket för att trösta dem som hade det allra värst . . . Och antar man dogmen om hur Jesus blev till får man betänka att när Gud ville bli människa vände han sig till en representant för människosläktet – och denna främsta representant var en hon. Märkligt nog verkar de som i Sverige är emot kvinnliga präster – synoden – ha ett speciellt förhållande till Maria, som om de i alla fall saknade något. Det är något eget med vårt land. Danmark har efter kriget haft kvinnliga präster i pipkragar, väldiga moderliga gestalter, och det har aldrig varit något problem. Här blev det genast konstiga sexualmardrömmar.
Tänker du själv i kategorier av synd och skuld?

– Synd är oftast det som man underlåter att göra, eller hur? Det för mig hemskaste är att låta bli att hjälpa någon. Skuld . . . ja, man står ständigt i skuld till hela mänskligheten.

Spelar föreställningen om Guds straff och belöning någon roll för dig?

– Att jag skall komma till himlen och få dricka saft? Nej. Det finns en dimension i tillvaron som man inte vet något om. Helvetet och paradiset är själslivets gestaltningar av dessa okända verkligheter. Men jag tycker inte att man behöver föreställa sig något sådant. Mystikens alla skrifter handlar om det outsägliga och outtalbara och obegripliga. Det som man bara inte kan veta – för man har inte organ för det. Men detta tycker jag inte egentligen är problemet. Problemet är religionen här och nu, vad den betyder i ens liv – sen får man se vad resten medför . . .

Många frikyrkliga, men också religionshäcklarna, utgår från att Jesus hjälper, att tron är nyttig . . .

– En sorts ohyggligt förnuft – att också religionen skall vara nyttig och lönsam. Jag ser det inte på det sättet. Tron är inte för mig något som är bra att ha i livet. Den är livet.

Det heter att om man tror på rätt sätt blir man frälst.

– Men frälsningen är ju så att säga redan gjord. I och med att Messias kommit är människan frälst – men man kan förstås hoppa av tåget och göra något mot denna frälsning. Som att inte hjälpa någon. Synden, helt enkelt.

Jag har aldrig lyckats förstå denna tanke.

– Aaron lägger händerna på syndabocken och bekänner hela kommunitetens synder, och så går den stackars bocken ut i vildmarken . . .

Det var inte Jesus samtida som kom på idén att lägga sina synder på honom – det var han som tog dem på sig. De projicerade på honom allt det de avskydde hos sig själva och sedan dräpte de honom. Utan att förstå vad de gjort. Vari ligger frälsningen?

– Frälsningen ligger i att när dessa människors liv blir färdigt . . . när syndabocken ger sig i väg öppnas porten. Senapskornet, fröet är sått. Jesus är inte den slutgiltiga bilden av Messias. Den fullständiga bilden kommer med yttersta dagen, som jag inte kan yttra mig om, precis . . .

För mig kan Jesus framstå som en förebild eller inkarnation av outsägliga kvaliteter. Men tanken att hans offerdöd skulle ha med min frälsning att göra vill inte infinna sig.

– Först gjorde Gud världen. Därefter lämnade världen Gud och gick sin egen väg. Gamla testamentet är en ocensurerad bekrivning av mänskligheten som den är. Babylons spädbarn som krossas mot klippan. Ett tillstånd som i Bosnien. I Svenska kyrkan när jag växte upp poängterades hela tiden brottet mellan Gamla och Nya testamentet. Men mina benediktiner i Paris fick mig att se den judiska historien som en serie förebud som absolut hängde ihop med kristendomen. En av den judiska traditionens skrifter – Kabbalan – säger att skapelsen ägde rum genom att kärlen brast och ljuset som var i kärlen blandades med leran, så att i varje litet korn av stoft ljuset finns inblandat – i hela världens mörker finns alltså Gud inblandad. Med profeterna blir ljuset koncentrerat, starkare, Gud kommer närmare. Det är den judiska tanken. Och den kristna fortsättningen är att Messias har kommit i den obetydliga gestalten av en vanlig predikant. Och denne småprofet efterlämnade sig själv som ett testamente, en förbindelse med Gud. Ljuset träder ut i världen och börjar helt synligt fungera. Så är tanken.

– Så de klentrogna behöver inte tro – kyrkan tror för dem som inte tror. Det är en bra tanke.

Kan du förklara den närmare?

– Nej. Jo. Kyrkan är den stora förbönsvarelsen, försångerskan.

Kunde man i sekulära termer säga att Gamla och Nya testamentet handlar om en moralisk mognad: en i historien stigande insikt om rätt och fel, från stammoral till en universell moral som gäller för alla? Och att det inte är så mycket Kristi offerdöd som ångern över att ha dödat den rättfärdige som är testamentet. ”Här låter jag mig korsfästats på det att ni skall se vad ni gör.” Kan detta vara frälsning?

– Centrum i kristendomens ankomst är ju den moraliska bättringen – Johannes Döparens ”Gören bättring ty himmelriket är nära”. Jag vill bara komplettera din formulering med att denna ”stigande insikt” efter kyrkans tro är Den helige andens verk, det vill säga Guds verk först och främst. Men enligt katolsk teologi – vilket jag tycker är något väsentligen sympatiskt med den – samarbetar det mänskliga med det gudomliga. Den visserligen skadade människan ses inte som passiv. Profeterna är inga fundamentalistiska robotar, utan viljande, handlande människor som med all sin oregelbundenhet gestaltar Guds stigande konkreta närvaro i världen.

– Jag menar att de tre abrahamitiska religionerna står i ett organiskt förhållande till varandra. Judendomen är modern och kristendomen barnet och islam – där Jesus uppfattas som profet – ytterligare ett barn. Det är min ekumenik, och jag går i vilka kyrkor jag vill. Det tycker folk är slafsigt, det anses att man skall hålla sig till en lära. Jag kan inte veta, men tror att all tro – troskänsla – kanske kan kännas likadan. Man känner ett rop från den andra sidan. ”Vårt hjärta är oroligt”, säger Augustinus.

– Judendomen i diasporan, sedan den rekonstruerats efter Jerusalems förstörelse, är en tvillingsexistens till kristendomen. Skulle inte dessa skrifter – Zohar, och så vidare – vara lika giltiga för en kristen? Skillnaden är: Israel väntar alltjämt på Messias. De kristna kyrkornas övertygelse är att Messias har kommit i Jesus från Nasaret mycket jordiska gestalt, som fröet, senapskornet, det vill säga fördolt. För bägge religionerna väntar den fullständiga uppenbarelsen ”vid tidens slut”.

– Om synagogan var ordets meddelande, blev den kristna kyrkan nästa steg – kroppens meddelande. Han som var både människa och Gud lämnade efter sig en rit där han själv var närvarande. Den blev en medicin för folk – när de kände sig dåliga efter allt de hittat på. Denna rit och detta bröd är näringen för att hålla sig på benen och inte vara så elak. Så.

Maciej Zaremba

not: idolatri betyder avgudadyrkan

Annonser
No comments yet

Kommentera

Vänligen logga in med någon av dessa metoder för att lägga till din kommentar:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s

%d bloggare gillar detta: